«Δημοκρατία χωρίς διεκδικήσεις είναι ανάπηρη»
Στην Αγγελική Σπανού
Μπορεί η προσφυγική κρίση να ανατρέψει την ευρωπαϊκή και την ελληνική πραγματικότητα;
To προσφυγικό έχει ανατρέψει την ευρωπαϊκή πραγματικότητα πριν καν γίνει κρίση. Πάντως, ας μη γελιόμαστε: ένα ή δύο εκατομμύρια προσφύγων στην Ευρώπη των τριακοσίων εκατομμυρίων δεν είναι κρίση. Καλλιεργήθηκε ή αφέθηκε ένας «πανικός» ακόμη και σε κράτη που μάλλον συγκαταλέγονται στα ώριμα στη διαχείριση των ροών. Αναφέρομαι εδώ κυρίως στη Γερμανία, η οποία, δυστυχώς, φαίνεται να έχασε την ψυχραιμία της. Κάτι οι εκλογές του Μάρτη στα κρατίδιά της, κάτι οι εθνικές εκλογές που έρχονται το 2017 και η συστηματική εναντίωση μείζονος τμήματος της γερμανικής Δεξιάς στη Μέρκελ, η Γερμανία φαίνεται να εγκλωβίζεται κι αυτή στη μικρόψυχη και κοντόθωρη λογική της ανάσχεσης των ροών. Η γερμανική κυβέρνηση ξέρει ότι αυτό δεν είναι λύση, είναι ψεύτικη λύση, αλλά ακόμη και η «ψεύτικη λύση» στην Ευρώπη σήμερα φαντάζει, δυστυχώς, ως «λύση». Και γι’ αυτό λυπούμαι, διότι δώσαμε κι εμείς το δικαίωμα. Κι εκεί ζορίζουν τα πράγματα για την Ελλάδα…
Είναι αναστρέψιμη η στοχοποίηση της χώρας μας για πλημμελή φύλαξη συνόρων και η απειλή εξόδου από τη Σένγκεν;
Είτε η Ελλάδα αποπεμφθεί επισήμως από τη Σένγκεν είτε απλώς κλείσουν τα βόρεια σύνορα προς την ΠΓΔΜ, το αποτέλεσμα είναι ότι θα πρέπει η χώρα να διαχειριστεί έναν αυξανόμενο αριθμό μεταναστών και προσφύγων οι οποίοι για ένα χρονικό διάστημα θα έρχονται στη χώρα χωρίς να μπορούν να φύγουν. Το διάστημα αυτό δεν είμαι σε θέση να το προβλέψω. Πάντως, γρήγορα το μήνυμα ότι οι άνθρωποι δεν θα μπορούν να φύγουν από την Ελλάδα θα φτάσει στην άλλη άκρη του Αιγαίου. Άπαξ και μάθουν ότι εγκλωβίζονται στην Ελλάδα, θα αρχίσουν να χαράσσουν νέους δρόμους από την Τουρκία, αλλά και από την Ελλάδα. Για το λόγο αυτόν σας λέω ότι αυτή η ευρωπαϊκή πολιτική πέραν της μικροψυχίας και του τιμωρητισμού της είναι και αφόρητα μυωπική. Τέλος, να επισημάνω ότι ο αριθμός των ανθρώπων που θα ξεμείνουν εδώ θα είναι υπολογίσιμος –αρκετές δεκάδες χιλιάδες– αλλά όχι θηριώδης. Άλλο επίγνωση του προβλήματος και άλλο πολιτική σπέκουλα πάνω του.
Φταίνε τα δικά μας λάθη ή η υποκρισία των εταίρων για τη νέα ελληνική απομόνωση με φόντο τις μεταναστευτικές ροές;
Όλα έχουν το μερίδιό τους. Αν υποθέσουμε ότι η Ελλάδα είχε κάνει τη δουλειά της στο προσφυγικό –είχε φτιάξει hot spots στην ώρα της, είχε καταγράψει και δακτυλοσκοπήσει εγκαίρως το σύνολο του πληθυσμού, είχε φτιάξει δομές φιλοξενίας για έναν ικανό αριθμό ανθρώπων–, σίγουρα θα ήμασταν πειστικότεροι. Το ότι αυτά δεν έχουν γίνει είναι πράγματι εξοργιστικό. Για μένα, ακόμη πιο εξοργιστικό είναι ότι φτάσαμε στο «και πέντε» για να δεχτεί ο κ. Καμμένος να συμβάλει σε αυτό το οποίο έπρεπε να είχε κάνει καιρό τώρα. Κάποιοι τα φωνάζαμε αυτά εδώ και μήνες. Προσέξτε όμως: και όλα αυτά να τα έκανε η Ελλάδα, το πρόβλημα δεν θα ήταν μικρότερο για την Ευρώπη. Αυτό είναι το κεφαλαιώδες έλλειμμα της νοοτροπίας που βλέπει στην Ελλάδα τον μοναδικό ασθενή κρίκο για το προσφυγικό. Για το λόγο αυτόν, με τη συζήτηση περί αποπομπής της χώρας μας από τη Σένγκεν η Ε.Ε. ροκανίζει τα πόδια της. Εξάλλου, κάθε φορά που ρωτάω Ευρωπαίους ιθύνοντες να μου πουν τι σημαίνει «μη πλημμελής φύλαξη των θαλάσσιων συνόρων» εισπράττω υπεκφυγές. Μόνο οι Κροάτες, οι Τσέχοι και οι Σλοβάκοι τολμούν να πουν «πνίξτε τους». Είτε, λοιπόν, κάνουμε βίαιες επαναπροωθήσεις είτε σώζουμε τους ανθρώπους. Άλλες λύσεις είναι επιστημονική φαντασία. Για το λόγο αυτόν η ασφαλής λύση δεν είναι το θαλάσσιο σύνορο αλλά το χερσαίο, που θα εξασφαλίζει συντεταγμένη και ελεγχόμενη είσοδο στην επικράτεια. Αυτό θα έθετε και την Τουρκία ενώπιον των ευθυνών της να καταγράψει τους δικαιούχους διεθνούς προστασίας, θα περιόριζε τις απώλειες ανθρώπινων ζωών και φυσικά θα περιόριζε και τις ροές του Αιγαίου. Δεν θα κουραστώ να το λέω.
Στην προηγούμενη συνέντευξή μας είχατε κάνει μια πολύ οξυδερκή παρατήρηση, ότι το προσφυγικό είναι η κρίση μέσα στην κρίση. Τι θα γίνει με την ελληνική μπάμπουσκα;
Μια παρατήρηση έκανα και σας ευχαριστώ που την επιδοκιμάζετε. Μάντης όμως δεν είμαι. Το προσφυγικό δοκιμάζει την Ευρώπη σαν φόβος της προβολής του μέλλοντος και όχι ως πραγματικότητα. Δείτε την Κεντρική Ευρώπη πώς λειτουργεί… Πρώτη στο μάθημα της λιτότητας, τελευταία στο προσφυγικό. Εκεί «σκάνε» τα ακροδεξιά αντανακλαστικά των κατά τα λοιπά πειθαρχημένων λαών. Ελπίζω να μη σκάσουν εκεί και τα δικά μας. Για την ώρα, δεν αισιοδοξώ: οι μεν Κεντροευρωπαίοι και τμήμα των Βορείων βρήκαν στην Ελλάδα τον αποδιοπομπαίο τράγο κι εμείς, όταν λέμε πως το «προσφυγικό είναι ευρωπαϊκό πρόβλημα», εννοούμε, αν διαβάσουμε πίσω από τις γραμμές, πως δεν είναι δικό μας. Το προσφυγικό, ωστόσο, είναι ευρωπαϊκό πρόβλημα, δηλαδή και δικό μας. Το επείγον όμως σήμερα είναι να καταλάβει η Ευρώπη ότι το πρόβλημά της δεν είναι η Ελλάδα.
Η κυβέρνηση φαίνεται πως δεν αντέχει τη διαχείριση της κοινωνικής διαμαρτυρίας για το τρίτο μνημόνιο και των πιέσεων των πιστωτών για πιο άγρια λιτότητα. Πού πάμε;
Δεν γνωρίζω πού πάμε. Ας διαβάσουμε λίγο την ελληνική ιστορία των τελευταίων εκατό χρόνων, από το 1915 ως σήμερα, ώστε να έχουμε συναίσθηση του υπεδάφους κάθε φορά που θρυμματίζονται οι πολιτικές ελίτ της χώρας. Αυτό είναι το κακό σενάριο πολιτειακά ασύντακτων καταστάσεων, καθώς η συλλογική κόπωση έχει φτάσει στο όριο της εξάντλησης και της ματαίωσης, μια και το πρόγραμμα δεν βγαίνει. Το καλό, αλλά σχεδόν απίθανο, σενάριο είναι να συνομολογηθεί μια πολιτική συνεννόηση που θα επιτρέψει στη χώρα πειστικά να αντισταθεί στις εφιαλτικές απαιτήσεις των δανειστών και πειστικά να εφαρμόσει τα τμήματα του μνημονίου που μπορούν να οδηγήσουν σε ένα μικρό ξέφωτο, ώστε να διαπραγματευτούμε το χρέος.
Σας πείθει ο ισχυρισμός ότι η ΝΔ με Κυρ. Μητσοτάκη στην ηγεσία κάνει στροφή στο μεταρρυθμιστικό κέντρο;
Αν υποθέσουμε ότι οι δύο αντιπρόεδροι της ΝΔ συμφωνούν στα της οικονομίας, θα ήθελα να ακούσω αν συμφωνούν και στο θέμα που συζητάμε σε αυτή τη συνέντευξη: το προσφυγικό. Εύλογα αναρωτιέμαι: τι ατζέντα θα ακολουθήσει η ελληνική συντηρητική παράταξη στο προσφυγικό; Χατζηδάκη ή Γεωργιάδη; Με ποιον είναι ο πρόεδρος της ΝΔ σε αυτό; Θυμίζω ότι σε μια σειρά μεταρρυθμίσεις στον χώρο των δικαιωμάτων, όπως π.χ. στο σωφρονιστικό, οι μεταρρυθμιστικές δυνάμεις του φιλελεύθερου κέντρου συντάχθηκαν ψυχή τε και σώματι με την αυταρχική Δεξιά και αυτό είναι πολύ προβληματικό. Παραβολικά μιλάω, αλλά και κυριολεκτικά. Όσο το ερώτημα είναι υπαρκτό, η στροφή στο μεταρρυθμιστικό κέντρο έχει πολύ δρόμο ακόμη.
Βλέπετε δημιουργικές πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις που μπορούν να πάρουν πάνω τους το ελληνικό πρόβλημα και να βρουν μια λύση;
Καλώς-κακώς, παρ’ ότι το υπέγραψε, η Αριστερά έχει υπαρξιακό πολιτικό πρόβλημα με το μνημόνιο. Για την Αριστερά, η εφαρμογή του μνημονίου είναι πιο οδυνηρή απ’ ό,τι για τη Δεξιά. Απολύτως εύλογο και κατανοητό. Από την πλευρά της, η Δεξιά δεν έχει ικανές δεξαμενές συναινέσεων, κυρίως υπό τη νέα ηγεσία της. Κάπως έτσι συνοψίζω το πρόβλημα της χώρας σήμερα.
Αυτή τη στιγμή δεν βλέπω αντοχές και δύναμη προκειμένου κάποιος να το σηκώσει μόνος του, είτε από τα αριστερά είτε από τα δεξιά του πολιτικού φάσματος. Βλέπω δημιουργικές δυνάμεις, νέους ανθρώπους, ανθρώπους που βιώνουν την οδύνη και σκέφτονται, καλλιτεχνικές ομάδες, την κοινωνία, που έδειξε ανθρωπιά στο προσφυγικό. Όλα αυτά δεν εκφράζονται καθόλου στο πολιτικό επίπεδο και αυτό είναι πρόβλημα.
Αντέχει η ελληνική δημοκρατία; Είναι σοβαρά τα τραύματα που έχει υποστεί;
Ο ελάχιστος κανόνας του δημοκρατικού παιγνίου, η αρχή της αντιπροσώπευσης και της πλειοψηφίας, είναι αδιαπραγμάτευτος. Δείτε τι έγινε το καλοκαίρι στην Ελλάδα. Αν ζούσαμε πενήντα χρόνια πίσω, μια τέτοια σύγκρουση με τους δανειστές ως και πραξικόπημα θα μπορούσε να παραγάγει. Όμως βλέπετε πως η ελληνική δημοκρατία έχει δυνάμεις και οι πολέμιοί της, η Χρυσή Αυγή, δεν μπορούν να σηκώσουν κεφάλι πάνω από το 7%. Αυτά έχουν τη σημασία τους. Επίσης σημασία έχει ότι, παρά την πολιτική πόλωση που βιώνει η χώρα στα χρόνια των μνημονίων, δεν έχουμε πολιτική βία. Η δημοκρατία μας αντέχει, όσο μπορούμε συντεταγμένοι να διευθετούμε τις διαφωνίες μας. Δημοκρατία όμως δεν σημαίνει μόνο συναίνεση. Σημαίνει και κοινωνικοί αγώνες. Αγώνες για τα δικαιώματα. Η δημοκρατία οφείλει να ενσωματώνει τους αγώνες αυτούς. Δημοκρατία χωρίς διεκδικήσεις είναι νεκρό πολίτευμα. Ανάπηρη. Αν βρούμε την τομή αναγκαίων διεκδικήσεων και απαραίτητων συναινέσεων, θα έχουμε κάνει ένα βήμα μπρος μετά από πολύ οδυνηρά βήματα προς τα πίσω. Όσοι έχουμε δημόσιο λόγο αξίζει –παρά τον ζόφο των ημερών– να το παλεύουμε.