Δημήτρης Χριστόπουλος: «Δεν είμαι υπέρ ενός πατερναλιστικού κράτους που καθορίζει ως καλός μπαμπάς τις ζωές μας»
Δημήτρης Χριστόπουλος: «Δεν είμαι υπέρ ενός πατερναλιστικού κράτους που καθορίζει ως καλός μπαμπάς τις ζωές μας»
Συζήτηση του Δημήτρη Χριστόπουλου με τον Βασίλη Συμεωνίδη για το schooltime.gr
O Δημήτρης Χριστόπουλος είναι υποψήφιος ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ
Αντιπρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου,
Αναπληρωτής καθηγητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο.
Δημήτρη
Χριστόπουλε, η συγκυρία βοηθά για μια κουβέντα μαζί σου με θέμα κάποια
πράγματα που λίγο-πολύ ζούμε και συζητάμε όλοι μας. Είσαι
πανεπιστημιακός καθηγητής και με την υποψηφιότητά σου για ευρωβουλευτής
δοκιμάζεις ένα βήμα από τα αμφιθέατρα προς την πολιτική. Πώς
αντιλαμβάνεσαι τη σχέση επιστήμης και πολιτικής;
Πρόκειται
για διαφορετικές διανοητικές και πρακτικές δραστηριότητες, που ωστόσο
συνδέονται. Η επιστήμη και η έρευνα μας βοηθά να προσεγγίσουμε, να
κατανοήσουμε και να αναπαραστήσουμε την πραγματικότητα. Η πολιτική αφορά
τη διαχείριση και την προσπάθεια αλλαγής αυτής της πραγματικότητας.
Λέγοντας ότι, παρ’ όλα αυτά και κατά κάποιο τρόπο, συνδέονται,
αναφερόμουν τόσο στην κοινωνική ευθύνη της επιστήμης, όσο και στην
ανάγκη της πολιτικής να τεκμηριώνει τις παρεμβάσεις της στη γνώση που
παράγει η επιστήμη. Ανάγκη, που είναι πλέον πιεστική στην εποχή μας. Σε
ό,τι με αφορά προσωπικά, και στο πεδίο των ενδιαφερόντων μου που είναι ο
χώρος των δικαιωμάτων, δεν υπήρξα ποτέ ο επιστήμονας «του γραφείου».
Ασχολήθηκα με το αντικείμενό μου ως ερευνητής, ως πανεπιστημιακός
δάσκαλος και, ταυτόχρονα, ως ακτιβιστής. Προσπαθούσα πάντοτε, μέσα από
τους διεθνείς οργανισμούς και τις οργανώσεις δικαιωμάτων όπου εργάστηκα
και εργάζομαι, να βλέπω τις ιδέες να γίνονται πράξη. Η απόφασή μου να
αποδεχθώ την πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ να μετάσχω στο ψηφοδέλτιό του για τις
ευρωεκλογές αν και δεν είμαι μέλος του, ήταν αποτέλεσμα και μιας
προσωπικής τομής. Η πρόταση που μου έγινε, δεν είναι απλώς τιμητική για
μένα. Δείχνει, επίσης, ότι η Αριστερά εντάσσει τον λόγο των δικαιωμάτων
στις προτεραιότητές της.
Από
παλιά έχεις γίνει στόχος επικριτικών σχολίων. Πριν από πέντε χρόνια
σκανδάλισαν θέματα που ζήτησες να εξεταστούν οι φοιτητές σου. Στις μέρες
μας, ενόχλησαν οι απόψεις σου με αφορμή τη συγκρότηση του
ευρωψηφοδελτίου του ΣΥΡΙΖΑ. Πρόκειται για διαφορετικά πράγματα, αλλά
έχουν το κοινό σημείο ότι σε κάνουν στόχο. Θα μπορούσε να πει κάποιος
ότι προκαλείς;
Δεν
έχω καμία τέτοια πρόθεση. Κάνω ένα μάθημα με τίτλο «Τέχνη, ελευθερία
και λογοκρισία». Αυτό που προσπαθώ είναι οι φοιτητές να μαθαίνουν να
σταθμίζουν. Το περίφημο αυτό θέμα που είχε τότε αναδείξει η
σκανδαλοθηρική Espresso ήταν μια πραγματική υπόθεση όπου ένα έργο τέχνης
που κρίθηκε βλάσφημο είχε φτάσει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο του
Στρασβούργου προκειμένου να μπορεί να κυκλοφορεί ελεύθερο. Εγώ θέλω οι
φοιτητές να σκέφτονται, να ξύνουν το μυαλό τους και να παράγουν ιδέες,
όποιες και να είναι, πέρα από στερεότυπα και προκαταλήψεις. Σε ό,τι
αφορά τη Θράκη, τις απόψεις μου τις έχω καταγράψει εδώ και χρόνια. Η
ελευθερία, ξέρετε, είναι ζόρικο πράγμα γιατί σημαίνει, πάνω απ’ όλα,
δέσμευση στην ελευθερία του άλλου. Θεωρούμε, επί παραδείγματι, αυτονόητο
το δικαίωμα των Ελλήνων μειονοτικών όπου γης να αυτοπροσδιορίζονται ως
Έλληνες, μας προκαλεί ωστόσο αμηχανία -για να το πω κομψά- η άσκηση του
ίδιου δικαιώματος από τους μειονοτικούς της Θράκης. Αν και, στη
συγκεκριμένη περίπτωση, συμβαίνει κάτι ακόμη χειρότερο: ενθαρρύνεται ο
αυτοπροσδιορισμός ενός μέρους της μειονότητας, με την προϋπόθεση ότι θα
στρέφεται εναντίον ενός άλλου.
Ασχολείσαι με ζητήματα δικαιωμάτων. Για ποιον λόγο είναι ιδιαίτερα σημαντικά τα δικαιώματα των μειονοτήτων;
Επειδή
η ανάγκη διασφάλισης των δικαιωμάτων αφορά, πριν απ’ όλα, τις
μειονότητες και τους αδύναμους. Εκεί δοκιμάζονται τα δικαιώματα. Σε μια
κοινωνία όπου υπάρχει και συνεχώς αναπαράγεται η ανισότητα σε πλούτο και
εξουσία, ο ισχυρός έχει εκ των πραγμάτων, από την ίδια την ισχύ του,
διασφαλισμένα τα δικαιώματά του. Και αυτό συμβαίνει με όλους τους
ισχυρούς, σε πλούτο, σε εξουσία. Το να είναι κανείς μειονοτικός σημαίνει
ότι στερείται εξουσίας. Η μειονότητα παραπέμπει περισσότερο στην
ανηλικότητα παρά στη μειοψηφία. Minority στα αγγλικά σημαίνει και
«ανήλικος» και «μειοψηφία». Μ’ ενδιαφέρουν και τα δύο. Και γι’ αυτό,
ακριβώς, και είναι απολύτως απαράδεκτη η ιδέα ότι η πλειονότητα μπορεί
να αποφασίσει διά της ψήφου της αν θα σεβαστεί αυτό ή το άλλο δικαίωμα
μιας μειονότητας, όπως η πρόταση Σπηλιωτόπουλου να τεθεί σε δημοψήφισμα η
απόφαση της Πολιτείας για τη δημιουργία τεμένους στην Αθήνα. Είναι
σημείο των καιρών αυτό. Τμήματα του αστικού κόσμου υιοθετούν ανοικτά την
ατζέντα της Χρυσής Αυγής, μετακινώντας τον άξονα της πολιτικής ζωής όλο
και δεξιότερα.
Απομονώνω
φράση από πρόσφατο κείμενό σου όπου γράφεις: «Θέλεις να μορφωθείς;
Ευχαρίστως, αν τα καταφέρεις εσύ». Η μόρφωση δεν είναι ζήτημα ατομικής
προσπάθειας;
Είναι ζήτημα και
ατομικής προσπάθειας. Ορισμένες φορές, μάλιστα, αυτή η προσπάθεια είναι
τόσο εντατική και ισχυρή, που μπορεί να ξεπερνά πολλές από τις
αντιξοότητες που αντιμετωπίζει ο κοινωνικά αδύναμος. Μιλώντας όμως για
το σύνολο της κοινωνίας, δεν μπορούμε να περιοριστούμε σ’ αυτά. Αυτό που
διαμορφώνεται σήμερα, μπροστά στα μάτια μας, είναι ένα κράτος που
απεκδύεται κάθε έννοια κοινωνικής ευθύνης. Είναι το «κράτος άι πνίξου»,
όπως το έλεγα στο κείμενο που μνημονεύεις: Θέλεις να σπουδάσεις; Έχεις
ασφαλώς το δικαίωμα, αρκεί να έχεις και τα λεφτά. Χρειάζεσαι γιατρό;
Νάτος, πήγαινε να σε εξετάσει, αν μπορείς να τον πληρώσεις βέβαια.
Ψάχνεις δουλειά; Συνέχισε να ψάχνεις μέχρι να βρεις ή μέχρι να
κουραστείς να ψάχνεις. Μόνος σου, πάντως! Η ιδέα αυτή αντιμετωπίζει τα
δικαιώματα ως ατομικές ευκαιρίες χωρίς καμία δέσμευση του κράτους. Αυτή
είναι η πεμπτουσία του νεοφιλελευθερισμού. Κατεδαφίζεται έτσι η
πρακτική, δηλαδή, που αναγνωρίζει σε όλους τους ανθρώπους το δικαίωμα σε
ορισμένα δημόσια αγαθά και αναθέτει στο κράτος την ευθύνη να τους τα
παρέχει. Εγώ δεν είμαι υπέρ ενός πατερναλιστικού κράτους που καθορίζει
ως καλός μπαμπάς τις ζωές μας. Ούτε όμως και υπέρ ενός κράτους που
αφήνει τους αδύνατους στη μοίρα της οδύνης επειδή δεν έχουν πόρους για
να τα βγάλουν πέρα μόνοι τους. Η αποδόμηση άρχισε από την ανατολική
Ευρώπη τη δεκαετία του ’90, συνεχίζεται εντατικά σήμερα στον ευρωπαϊκό
Νότο, θα περάσει μοιραία και στον Βορρά. Μόνο που, τότε, η Ευρώπη θα
έχει πάψει να είναι «Ευρώπη». Αυτό είναι που κρίνεται σ’ αυτές τις
ευρωεκλογές.
Έχουμε
την εφαρμογή μιας πολιτικής που στον οικονομικό τομέα είναι
(νέο)φιλελεύθερη και ταυτόχρονα σε άλλα ζητήματα είναι ιδιαίτερα
συντηρητική. Για παράδειγμα, παρακαλούμε να έρθουν ξένοι επενδυτές, αλλά
αρνούμαστε την έλευση μεταναστών. Πώς εξηγείς την αντίφαση;
Έχεις
δίκιο. Εδώ φτάσαμε στο κατάπτυστο σημείο να συζητάμε τη λεγόμενη
επενδυτική ιθαγένεια. Να προσκαλούμε επενδυτές και να τους χαρίζουμε την
ιδιότητα του έλληνα πολίτη τη στιγμή που στα χιλιάδες παιδιά μεταναστών
που ζούνε εδώ την αρνούμαστε. Η απόλυτη ξεφτίλα… Η ασκούμενη σήμερα
πολιτική είναι ένα υβρίδιο Στουρνάρα και Φαήλου Κρανιδιώτη. Δεν
πρόκειται όμως για αντίφαση, αλλά για μοιραία συνέπεια. Σου στερούν την
εργασία, την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, τη δυνατότητα να σπουδάσεις
όπως εσύ θα ήθελες. Θα αντιδράσεις και η απάντησή τους θα είναι η
καταστολή, επενδυμένη με την ιδεολογία «του νόμου και της τάξης». Τα
δικαιώματα, ξέρεις, έχουν εσωτερική συνοχή, δεν είναι ένας κατάλογος
αυτόνομων κεφαλαίων. Η λιτότητα στην οικονομία φέρνει, αναγκαστικά,
λιτότητα και στη δημοκρατία. Το βλέπουμε όλοι, πια. Εγκληματικό σε αυτή
την πορεία ήταν το κλείσιμο της ΕΡΤ. Στην περίπτωσή μας, βέβαια, πρέπει
να συνυπολογίσουμε και την ιδεολογική προέλευση και διαδρομή του
πρωθυπουργού και του στενού του περιβάλλοντος, που απηχεί όλες τις
διαχρονικές αξίες της ελληνικής Ακροδεξιάς. Πρόκειται για φανατικούς
που, υλοποιώντας μια πολιτική επιλογή που δεν διαμόρφωσαν οι ίδιοι,
θέλουν ταυτόχρονα να σφραγίσουν ιδεολογικά τη χώρα. Δεν ήταν
προαπαιτούμενο για την εκταμίευση της δόσης να δίνει διαλέξεις ο
Μπαλτάκος στα σώματα ασφαλείας για την Κρυπτεία. Το έκανε, γιατί στο
ιδεολογικό του σύμπαν η αρχαία Σπάρτη αποτελεί το αρχέτυπο της φυλετικής
κοινωνίας. Τόσο απλά!
Ήσουν
από αυτούς που κινητοποιήθηκαν γρήγορα σε συλλογικές δράσεις για τα
προβλήματα που προκαλεί η κρίση. Έχω υπόψη μου την Πρωτοβουλία για την
Υπεράσπιση της Κοινωνίας και της Δημοκρατίας. Πώς δραστηριοποιείστε; Τι
μπορούν να προσφέρουν τέτοιες ενέργειες;
Ήταν
η πρωτοβουλία ενός κύκλου ανθρώπων που αισθάνθηκαν να πνίγονται από την
ιδέα που επικράτησε τους πρώτους μήνες του Μνημονίου, ότι
ThereIsNotAlternative, Δεν Υπάρχει Εναλλακτική. Ότι το Μνημόνιο είναι
μονόδρομος. Στην Ιστορία, όμως, δεν υπάρχουν μονόδρομοι. Υπάρχουν
σταυροδρόμια, όπου οι άνθρωποι αναλαμβάνουν το ρίσκο να επιλέξουν προς
τα πού θα κινηθούν. Αυτό προσπαθήσαμε να μελετήσουμε θεωρητικά, να
επεξεργαστούμε πολιτικά και να διατυπώσουμε δημόσια, μέσα από έρευνες,
αρθρογραφία και κύκλους σεμιναρίων που τα ονομάσαμε Κρίση-μα. Συζητήσαμε
τη φύση και τον χαρακτήρα της κρίσης, τις επιπτώσεις της στη δημοκρατία
και τα δικαιώματα, τη σταδιακή της εξέλιξη σ’ ένα νέο καθεστώς, ένα
άλλο υπόδειγμα οικονομίας και κοινωνίας όχι μόνο για τις χώρες του
Μνημονίου, αλλά για την Ευρώπη συνολικά. Παρουσιάσαμε προτάσεις,
τεκμηριωμένες και ρεαλιστικές, για το μεταναστευτικό, την παιδεία, την
τοπική αυτοδιοίκηση. Είμαι υπερήφανος που δούλεψα γι’ αυτή την
προσπάθεια. Είναι και μια απάντηση στο ερώτημα «τι κάνουν οι
διανοούμενοι;», «τι κάνουν οι άνθρωποι των γραμμάτων και της
επιστήμης;».
Επιδιώκεις
την εκλογή σου στο Ευρωκοινοβούλιο. Πόσο εύκολο είναι να αλλάξει η
πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Τι μπορεί να προσφέρει ο αγώνας μέσα από
τους δικούς της θεσμούς;
Η
Ευρωπαϊκή Ένωση έχει περάσει από σαράντα κύματα. Σε όλες όμως τις
κρίσεις του παρελθόντος, η συζήτηση γινόταν με ένα δεδομένο: ότι θα
συνεχίσει να υπάρχει. Είναι η πρώτη φορά που αυτό αμφισβητείται. Και
αμφισβητείται, γιατί όντως η Ευρώπη, αν συνεχίσει όπως σήμερα, οδεύει
σταθερά προς τη διάλυσή της. Θα το φάει το κεφάλι της. Περί αυτού
συζητούμε σήμερα. Θα το δεχθούμε; Εγώ λέω όχι. Είναι εύκολο να αλλάξει
πορεία; Και πάλι όχι. Είναι θέμα συσχετισμών δύναμης. Ας προσπαθήσουμε,
λοιπόν, να αλλάξουμε τους συσχετισμούς. Και οι συσχετισμοί αλλάζουν, η
Ιστορία είναι απολύτως πειστική σ’ αυτό. Αυτά που εμείς λέμε εδώ, τα
λένε και άλλοι στην Ευρώπη -πολιτικές δυνάμεις, κοινωνικές οργανώσεις,
επιστήμονες, διανοητές. Μια νίκη του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα μπορεί να
σπείρει την αμφισβήτηση σε όλη την Ευρώπη, να ενισχύσει τα ρεύματα αυτά,
να διαμορφώσει και να τεκμηριώσει ένα πρόγραμμα αναθεμελίωσης της
Ευρώπης.
Το
τοπίο έχει αλλάξει και φαίνεται ότι πολλά θέματα έχουν μετατοπιστεί
προς την ακροδεξιά πολιτική. Για παράδειγμα, έχουμε συνηθίσει ακόμα και
τον μαζικό πνιγμό μεταναστών. Πώς μπορεί να απαντήσει η Αριστερά στις
νέες προκλήσεις;
Αυτός,
πράγματι, είναι ο κίνδυνος: να συνηθίσουμε. Να συνηθίσουμε την τραγωδία
που εκτυλίσσεται στη Μεσόγειο, όπως έχουμε συνηθίσει να ακούμε ότι
σκοτώνονται άνθρωποι στη Συρία, το Αφγανιστάν ή τη Σομαλία. Είναι το
αποτέλεσμα της μετατόπισης προς την ακροδεξιά πολιτική, που
επισημαίνεις. Και γι’ αυτήν, έχουν αναλάβει ιστορική ευθύνη τμήματα της
κεντροαριστεράς και της κεντροδεξιάς, που υιοθετώντας την ακροδεξιά
ατζέντα, διαμορφώνοντας ένα «εξτρεμιστικό Κέντρο», συνέβαλαν τα μέγιστα
στη διάχυσή της στην κοινωνία. Το πρόσφατο δημοσίευμα των
FinancialTimes, για παράδειγμα, μας αποκάλυψε πώς ο Μπαρόζο «σκότωσε»
έναν εκλεγμένο πρωθυπουργό και πώς, σε συνεργασία με τους Σαμαρά και
Βενιζέλο, έβαλε στη θέση του έναν τεχνοκράτη, στην κυβέρνηση του οποίου,
χωρίς μάλιστα να το απαιτεί η κοινοβουλευτική αριθμητική, προσκλήθηκε
το ακροδεξιό, ξενοφοβικό και αντισημιτικό ΛΑΟΣ, νομιμοποιώντας για πρώτη
φορά την Ακροδεξιά στη διακυβέρνηση της χώρας. Κι αυτή η Ακροδεξιά, στη
συνέχεια, απορροφήθηκε από τη Νέα Δημοκρατία για να συναντηθεί στον
ηγετικό της πυρήνα με την ΠΟΛΑΝ και το Δίκτυο 21… Η απάντηση της
Αριστεράς δεν μπορεί να είναι άλλη από την ανανέωση και την εμβάθυνση
αυτού που πάντοτε χαρακτήριζε την Αριστερά: Δύναμη κριτικής του παρόντος
και, ταυτόχρονα, δύναμη διαμόρφωσης του μέλλοντος. Αυτό επιχειρεί
σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ, αυτό δοκιμάζεται σ’ αυτές τις εκλογές.
____________________________________
O Δημήτρης Χριστόπουλος
(1969) είναι αντιπρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας για τα Δικαιώματα
του Ανθρώπου, εκ των μεγαλυτέρων διεθνών δικτύων στον κόσμο που
ασχολούνται με τα δικαιώματα. Υπήρξε για 8 χρόνια, από νεαρή ηλικία,
πρόεδρος στην Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, το
μεγαλύτερο και αρχαιότερο σωματείο του σχετικού χώρου στην Ελλάδα.
Είναι
αναπληρωτής καθηγητής πολιτικής επιστήμης στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και
ενεργός διανοούμενος με σημαντικές δημόσιες παρεμβάσεις σε θέματα
μειονοτήτων, μετανάστευσης, ακροδεξιάς, ιθαγένειας και δικαιωμάτων
γενικότερα.
Ως
συγγραφέας, αρθρογραφεί εντατικά σε εφημερίδες και μεγάλα
διαδικτυακά portal. Έχει μεγάλη εμπειρία στα ευρωπαϊκά fora καθώς έχει
εργαστεί στο Συμβούλιο της Ευρώπης και τον Οργανισμό για την Ασφάλεια
και τη Συνεργασία στην Ευρώπη. Γλώσσες εργασίας του τα αγγλικά και τα
γαλλικά.
Το 2012 δημοσίευσε το Ποιος είναι Έλληνας πολίτης, την πρώτη ολοκληρωμένη ιστορική πραγματεία περί ελληνικής ιθαγένειας, ενώ το 2013 στο τελευταίο βιβλίο του Στο ρίσκο της Κρίσης – Στρατηγικές της Αριστεράς των δικαιωμάτων επεξεργάζεται στρατηγικές δημοσίων πολιτικών στην κρίση, μια τεκμηριωμένη απάντηση στα αδιέξοδα των καιρών.
http://www.schooltime.gr/2014/05/18/