Δ. Χριστόπουλος:Το προσφυγικό είναι η κορυφή του παγόβουνου που λέγεται μετανάστευση
Συζητάμε με τον αντιπρόεδρο της Διεθνούς Ομοσπονδίας για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, Δημήτρη Χριστόπουλο, για την απειλή εξόδου της χώρας από το Σένγκεν και την πολιτική που ασκεί η ελληνική κυβέρνηση.
Τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου
Την περασμένη βδομάδα συζητήθηκε πολύ το ενδεχόμενο άμεσης έξωσης της Ελλάδας από το Σένγκεν. Από ότι φάνηκε αυτό είναι μια σοβαρή απειλή που μπορεί να πλανάται για τους επόμενους μήνες. Γιατί γίνεται μια τέτοια συζήτηση τώρα;
Η κατάσταση είναι εξαιρετικά κρίσιμη πλην όμως καθόλου απρόσμενη. Η κλιμάκωση των πιέσεων προς την Ελλάδα, στην κατεύθυνση της αποπομπής από το Σένγκεν, έχει ξεκινήσει εδώ και καιρό και κάποιοι στα καθ’ ημάς σφύριζαν αδιάφορα, ώσπου δημοσιοποιήθηκε το τελεσίγραφο. Η Γερμανία πρωτίστως και η Γαλλία, Ιταλία δευτερευόντως είναι ουσιαστικά οι μόνες χώρες, που δεν επιθυμούν -ενάντια στη βούληση των υπόλοιπων κρατών μελών- να φύγει η Ελλάδα από το Σένγκεν. Το κλίμα είναι πολύ αρνητικό καθώς επικρατεί η μικρόψυχα κοντόθωρη πεποίθηση πως η πιθανή αποπομπή της Ελλάδας από το Σένγκεν θα λύσει το πρόβλημα. Αν γίνει κάτι τέτοιο, το πρόβλημα απλώς θα μετατεθεί στο χρόνο και στο χώρο και εννοείται πως απειλείται για τα καλά η ελεύθερη κυκλοφορία εντός ΕΕ.
Θεωρείς πως υπάρχει λύση;
Πάντα λέω πως το προσφυγικό δεν έχει «λύση». Μικρές διευθετήσεις έχει αλλά κρίσιμες. Άλλο είναι να σώζεις ανθρώπους κι άλλο να επαναπροωθείς. Άλλο να φτιάχνεις δομές φιλοξενίας κι άλλο κέντρα κράτησης. Σε ό,τι μας αφορά πάντως, είναι κομβικό να μείνουμε στο Σένγκεν, αρκεί να μη βρεθούμε να πνίγουμε ανθρώπους. Το πιο εφιαλτικό όμως είναι να μας διώξουν από το Σένγκεν και μετά ν’ αρχίσουμε τις επαναπροωθήσεις για να μας ξαναπάρουν….
Η Μέρκελ θερίζει θύελλες
Μια κίνηση αποπομπής της Ελλάδας από τη Σένγκεν, θα έχει ως αποτέλεσμα τον εγκλωβισμό χιλιάδων ανθρώπων στα σύνορα. Αυτό θα προκαλέσει σαφώς εντάσεις. Μια τέτοια κίνηση μπορεί να σημάνει το τέλος της Ευρώπης;
Υπάρχουν χώρες που κατανοούν πως η λογική της ανάσχεσης των ροών είναι απλώς μια προσπάθεια καθυστέρησής και όχι διακοπής τους. Ωστόσο, η Κεντρική Ευρώπη και τμήμα της βόρειας δεν κατανοεί. Βρέθηκα στην Πολωνία τον περασμένο Νοέμβρη, όταν διεξάγονταν οι εκλογές, όπου ο προεκλογικός λόγος ήταν μονοθεματικά περιορισμένος στο προσφυγικό. Ξέρεις πόσους πρόσφυγες έχει η Πολωνία; Διψήφιο αριθμό! Κυριολεκτώ… Η φοβία και ο ρατσισμός δεν είναι πάντα προϊόν πραγματικών προβλημάτων, αλλά ιδεών. Οι ευρωπαϊκοί λαοί της πειθαρχούν στη λιτότητα, αλλά νιώθουν ότι απειλούνται από τους πρόσφυγες. Δυστυχώς έτσι είναι…
Η Μέρκελ σήμερα έχει τη στήριξη και της αριστεράς, προκειμένου να αναχαιτίσει τις ακραίες απόψεις ακόμα και του συγκυβερνώντος κόμματος. Μπορεί να ανατρέψει το κλίμα;
Δεν το ξέρω, το εύχομαι, αλλά νομίζω πως όχι. Πάντως το παλεύει… Η Μέρκελ έχει τη συμπάθεια μου γι’ αυτό, αλλά τόσα χρόνια η γερμανική Δεξιά έσπειρε ανέμους. Τώρα θερίζει θύελλες…
Η ελληνική πρόταση δεν έχει ελπίδες πλέον
Ένα ακόμα ζήτημα είναι πως η προσφυγική κρίση είναι στην κορυφή της ατζέντας, διαχωρισμένη όμως από τη μεταναστευτική πολιτική. Ο διαχωρισμός προσφύγων και μεταναστών εντείνει το πρόβλημα;
Το προσφυγικό είναι η κορυφή του παγόβουνου που λέγεται μετανάστευση. Σήμερα, οι πολιτικές ηγεσίες συζητούν μονάχα για τους πρόσφυγες, προσπαθώντας και πάλι να ροκανίσουν το χρόνο. Αυτή η πολιτική δεν λύνει το μεταναστευτικό ζήτημα. Πολύ σύντομα η Ευρώπη θα το συναντήσει μπροστά της και πάλι «έκπληκτη» και «αμήχανη» θα κληθεί να διαχειριστεί το «πρωτοφανές» το οποίο όμως είναι τόσο προβλέψιμο…
Το ίδιο κάνει και η ελληνική κυβέρνηση, η οποία προτάσσει το προσφυγικό ζήτημα, παραμελώντας εντελώς τη μεταναστευτική πολιτική. Όμως, αυτό θα το βρει μπροστά της… Ξεχάστε τους πρόσφυγες για ένα λεπτό: 620.000 μετανάστες ζουν νόμιμα και εργάζονται στην Ελλάδα. Αφήνω δε πολλούς ακόμη (μιλώ για τριψήφιο αριθμό χιλιάδων) που είναι δίχως χαρτιά και παλεύουν χρόνια να αποκτήσουν. Έχουμε φτιάξει υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής και δεν έχουμε μεταναστευτική πολιτική αφήνοντας τη διοίκηση να πηγαίνει στον αυτόματο πιλότο. Έτσι είναι, και – πίστεψέ με – είμαι επιεικής.
Η Ελλάδα προτείνει η καταγραφή των μεταναστών και προσφύγων να γίνεται στην Τουρκία, ώστε να αποφεύγεται η παράνομη είσοδος στην Ευρώπη μέσω των θαλάσσιων ελληνικών συνόρων. Θεωρείτε υλοποιήσιμη μια τέτοια πρόταση;
Το παζάρι Ευρώπης-Τουρκίας διεξάγεται σήμερα με τρόπο αγοραίο από πλευράς Τουρκίας, και μικρόψυχο από πλευράς Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Τουρκία όποτε ζητάει κάτι, κλείνει τη στρόφιγγα και την ανοίγει κατά το δοκούν ζητώντας κι άλλα βλέποντας τον ευρωπαϊκό πανικό. Απ’ αυτό το αλισβερίσι πρώτο θύμα είναι το κουρδικό ζήτημα, με τη συστηματική αποσιώπηση της σφαγής που γίνεται στην περιοχή. Δυστυχώς, η ελληνική πρόταση δεν έχει ελπίδες πλέον. Η Ελλάδα όφειλε εγκαίρως και ακόμη οφείλει να δημιουργήσει έναν ασφαλή διάδρομο μέσω των συνοριακών διαβάσεων στον Έβρο. Αυτή θα ήταν στρατηγική μιας εύκτακτης πολιτείας. Συντεταγμένη, ελεγχόμενη και ασφαλής διάβαση στην Ελλάδα αυτών που είναι δικαιούχοι διεθνούς προστασίας και πιέσεις στην Τουρκία για να γίνεται ορθή καταγραφή προσφύγων αντί για παζάρια. Συνεχίζω να πιστεύω ότι μόνο αυτό είναι η λύση που θα θέσει όλους ενώπιον των ευθυνών τους. Δυστυχώς, όμως, πλέον έχει χαθεί πολύτιμος χρόνος.
Όταν το κράτος απέχει
Παρά ταύτα, η ΕΕ δεν έχει καταβάλει, μέχρι στιγμής, στην Ελλάδα κανενός είδους οικονομική στήριξη για το προσφυγικό…
Είναι σαφώς κρίσιμο αυτό το ζήτημα, όμως δεν είναι το πιο κομβικό. Η συζήτηση περί χρηματοδοτήσεων είναι αμοιβαία προσχηματική: Η Ελλάδα άργησε και αργεί και η Ευρώπη αδιαφορεί και το μόνο που θέλει είναι πλέον καταυλισμούς πάση θυσία. Το βασικό είναι ότι η Ελλάδα έχει υποστεί μια μείζονα διοικητική και επικοινωνιακή καθίζηση που έχει επιτείνει το αδιέξοδο. Βλέπω τρία επίπεδα: πρώτον, να κάνει η Ελλάδα αυτά που έχει συνομολογήσει, με τη συνδρομή των ενόπλων δυνάμεων. Δημοκρατία είμαστε, σε ειρήνη βρισκόμαστε, έκτακτη ανάγκη έχουμε, ο στρατός αυτή τη δουλειά πρέπει να κάνει. Ας τελειώνει αυτό το κρυφτούλι του κ. Καμμένου. Δεύτερο, στο διπλωματικό πεδίο, η χώρα πρέπει να αξιοποιήσει τις αντιθέσεις που υπάρχουν στην ΕΕ, ώστε να γίνει κατανοητό ότι η αποπομπή από τη Σένγκεν δεν πρόκειται να είναι η λύση του προβλήματος. Τρίτον, να επεξεργαστούμε ένα στοιχειώδη σχεδιασμό. Ένας από τους λόγους της ματαίωσής μας είναι ότι η χώρα δεν είχε – ούτε έχει – σχέδιο.
Πάντως είναι εξαιρετικά εντυπωσιακό πως η ελληνική κοινωνία έχει δείξει κατανόηση στο προσφυγικό ζήτημα, ενώ οι κινήσεις αλληλεγγύης έχουν τεράστιο εύρος. Αυτό δεν είναι επίτευγμα και της σημερινής κυβέρνησης;
Είναι. Και μάλιστα πολύ κρίσιμο. Συνηθίζω να λέω πως με την προηγούμενη κυβέρνηση θα είχαμε γίνει η Ουγγαρία της Νοτιοανατολικής Ευρώπης. Δείτε για παράδειγμα τη Μυτιλήνη, όπου η δημοτική αρχή χειρίστηκε το ζήτημα με μια λογική σωφροσύνης και ανθρωπισμού, οι κάτοικοι του νησιού δείχνουν ανοχή και αντοχή, σε αντίθεση με την Κω, όπου η δημοτική αρχή με την ξενοφοβική της στάση ενέτεινε το πρόβλημα.
Από την άλλη, ξαναγεμίζουν τα στρατόπεδα κράτησης, ενώ ποινικοποιείται η αλληλεγγύη. Αυτή η στάση τι σήμα δίνει;
Όλα αυτά είναι προϊόν της αποχής του ελληνικού κράτους. Για παράδειγμα, υπάρχουν υπηρεσίες που μπορούν να παρασχεθούν από τους αλληλέγγυους, όπως είναι η διανομή του συσσιτίου, ενώ άλλες, όπως η ιατρική βοήθεια, που δεν μπορούν να παρασχεθούν. Ελλείψει συντονισμού και οργάνωσης, επικράτησε ζούγκλα. Στη Λέσβο είδα τους ισπανούς ναυαγοσώστες να πλέουν με τα σκάφη τους στα ελληνοτουρκικά σύνορα για να σώσουν τους πρόσφυγες. Αφού λοιπόν για κάμποσο καιρό το κράτος βολεύονταν με τους ισπανούς ναυαγοσώστες μετά αποφάσισε να τους ασκήσει ποινική δίωξη. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Όσον αφορά τα στρατόπεδα, η κράτηση των ανθρώπων αυτών είναι προϊόν μιας άτακτης οπισθοχώρησης εξαιτίας των ευρωπαϊκών πιέσεων και του συναγερμού που έχει κηρυχθεί για όσους έρχονται από τη Βόρεια Αφρική. Αυτό μας επιστρέφει σε καταστάσεις που η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ δεσμεύτηκε πως δεν θα ξαναζούσαμε.