Συνέντευξη στη Φωτεινή Λαμπρίδη στο Tvxs: Οι πρόσφυγες θα μείνουν_ ενσωματώστε τους
«Η κυβέρνηση πρέπει να φροντίσει να
ενσωματώσει τους πρόσφυγες αντί να προσπαθεί να πείσει τον εαυτό της και εμάς
ότι η Συμφωνία Τουρκίας – ΕΕ αξίζει και έχει μέλλον» λέει στο tvxs.gr o αναπληρωτής καθηγητής
στο τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας στο Πάντειο και αντιπρόεδρος της
Διεθνούς Ομοσπονδίας για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, Δημήτρης Χριστόπουλος.
Προσθέτει στα συν της κυβέρνησης τη φιλική υποδοχή και στα πλην την ολιγωρία
και την αγκύλωση. Στο ερώτημα γιατί καθυστερεί η μεταφορά προσφύγων σε φιλικές
δομές απαντά πως ευθύνεται «... η αβελτηρία των ελληνικών αρχών να κινηθούν
στην κατεύθυνση υλοποίησης πολιτικών που δεν βασίζονται πλέον στην ιδέα της
Ελλάδας ως το τέλειο τράνζιτ αλλά ως χώρας που εξ αντικειμένου θα αναγκαστεί να
μοιραστεί ένα κομμάτι του πληθυσμού αυτού για πολύ μεγαλύτερο διάστημα»
Παρά την πολιτική των
κλειστών συνόρων και όπως πολύ σωστά είχε προβλεφθεί, οι εισροές προσφύγων δεν
σταματούν, το δείχνει η πρόσφατη τραγωδία ανοιχτά της Λιβύης. Πιστεύετε
πραγματικά πως η συμφωνία ΕΕ - Τουρκίας αποθαρρύνει τους πρόσφυγες να έρθουν
στη χώρα μας;
Το γεγονός ότι βρίσκω τη Συμφωνία ντροπιαστική δεν με εμποδίζει στο να
αναγνωρίσω ότι αποτελεί, για την ώρα, έναν αποτελεσματικό μηχανισμό ανάσχεσης
των ροών προς την Ελλάδα. Οι πρόσφυγες διστάζουν να ταξιδέψουν όχι τόσο διότι
οι Τούρκοι εξαντλούν την αυστηρότητά τους ώστε να τους εμποδίσουν, αλλά διότι
ξέρουν πως αν έρθουν εδώ η μοίρα τους θα είναι μάλλον να γυρίσουν στην Τουρκία.
Η Συμφωνία είναι ένα ισχυρό μήνυμα προς τους πρόσφυγες να μην επιχειρήσουν τον
διάπλου του Αιγαίου και μεσοπρόθεσμα ένα μήνυμα να το ξανασκεφτούν πριν
εγκαταλείψουν τις πατρίδες τους. Ωστόσο, αν πίσω στην πατρίδα ελλοχεύει ο
θάνατος, οι άνθρωποι, τελικά, θα αψηφήσουν τις δυσκολίες για να τον αποφύγουν.
Ήδη νέοι δρόμοι ανοίγουν στη Μεσόγειο, και μάλιστα πιο επικίνδυνοι. Επομένως,
μακροπρόθεσμα, η Συμφωνία έχει κοντά ποδάρια, διότι αναμετριέται με τον αγώνα
για αυτοσυντήρηση. Σήμερα ωστόσο, φυσικά και η Συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας αποθαρρύνει
τους πρόσφυγες και τους ωθεί σε νέους δρόμους. Το ερώτημα είναι αν αυτό είναι
λόγος να χαιρόμαστε ή να
ντρεπόμαστε.
Θα μπορούσε η Ελληνική
κυβέρνηση να διεκδικήσει μια άλλη συμφωνία
σε επίπεδο διαπραγμάτευσης κατά τη γνώμη σας;
Δεν είμαι μάντης αν θα το κατάφερνε, αλλά έχει σίγουρα ικανούς λόγους να το
επιχειρήσει έστω ως plan b. Κοιτάξτε, σε περίπτωση που η Τουρκία
υπαναχωρήσει από τη Συμφωνία και αποφασίσει να μην δέχεται ανθρώπους πίσω ή να
διευκολύνει το ταξίδι τους, τα πράγματα θα είναι πολύ δύσκολα για την Ελλάδα.
Υπό την έννοια αυτή και μόνο, αν κάποιος πρέπει να σκεφτεί ότι χρειάζεται και
εναλλακτική, αυτή είναι η Ελλάδα. Προσέξτε όμως: Μια άλλη Συμφωνία δεν θα
μπορούσε να σημαίνει επιστροφή στην κατάσταση του περσινού καλοκαιριού, αλλά
ανάληψη υποχρεώσεων έναντι των προσφύγων εντός του ελληνικού εδάφους με
δεδομένους κλειστούς τους διαδρόμους για την ΕΕ και φυσικά αύξηση του αριθμού
της επανεγκατάστασης προσφύγων από την Τουρκία.
Σε τί υποχρεώσεις
αναφέρεστε;
Ο βασικός λόγος για τον οποίο οι άνθρωποι έμπαιναν στην Ελλάδα είναι ότι
ήταν σίγουροι ότι τελικά θα έφευγαν από την Ελλάδα. Αν σταματήσουν να φεύγουν,
όπως συνέβαινε προηγουμένως, τότε αυτός θα είναι ικανός λόγος ανάσχεσης των
ροών και μια ικανή διαπραγματευτική συνθήκη με την υπόλοιπη ΕΕ. Ξέρετε, η
Ελλάδα δεν είχε μούτρα να διαπραγματευθεί με τους υπολοίπους στην Ένωση διότι,
στα μάτια τους, το μόνο που έκανε ήταν να καλωσορίζει και να εύχεται στους
ανθρώπους «καλό ταξίδι». Αυτό οδήγησε σε
μια επώδυνη και εν πολλοίς άδικη στοχοποίηση της χώρας. Αν οι πρόσφυγες όμως με
πρωτοβουλία της ίδιας της Ελλάδας, μείνουν στη χώρα μας τότε θα έχουμε ένα
ασύγκριτο πλεονέκτημα. Η Ελλάδα θα είναι εντάξει σε ό,τι αφορά τις υποχρεώσεις
της που πηγάζουν από το προσφυγικό δίκαιο, καθώς θα δίνει άσυλο σε αυτούς που
αιτούνται, χωρίς να τους επιστρέφει στην Τουρκία ή την πατρίδα τους. Οι ροές θα
είναι μειωμένες καθώς ο κόσμος θα έρχεται γνωρίζοντας ότι δεν πρόκειται να
φύγει, όπως έφευγε. Τέλος, όλο αυτό θα έδινε στην Ελλάδα τη δυνατότητα να
διαπραγματευθεί αξιοπρεπώς μια βιώσιμη λύση και όχι να υπερασπίζεται αυτήν την
ντροπιαστική συμφωνία, παλεύοντας να επηρεάσει τις αποφάσεις ή τη συγκρότηση
των Δευτεροβάθμιων Επιτροπών Ασύλου που αρνούνται να στείλουν πίσω στην Τουρκία
κόσμο.
Γράψατε πρόσφατα ότι η
Συμφωνία ΕΕ - Τουρκίας δεν μπορεί να περπατήσει. Γιατί το υποστηρίζετε αυτό και
πώς βλέπετε να διαμορφώνεται το τοπίο;
Ναι, υποστηρίζω ότι αυτή η Συμφωνία είναι προβληματική και ασύμφορη. Είναι
προβληματική στο νομικό και ηθικό επίπεδο, διότι είναι μια επιχείρηση εξαγοράς
της Τουρκίας, προκειμένου να κρατήσει εκατομμύρια ανθρώπων που θέλουν να έρθουν
στην Ευρώπη. Αυτό είναι ντροπιαστικό. Η Τουρκία, με τη σειρά της, εκβιάζει
ζητώντας κι άλλα ανταλλάγματα και όλα αυτά γίνονται με φόντο ανθρώπινες ζωές,
όχι προϊόντα. Απέναντι στους πρόσφυγες έχουμε μια συλλογική ευθύνη, η οποία δεν
ανταλλάσσεται με βίζες στους Τούρκους. Νομικά, η Συμφωνία είναι έωλη κατά το
ότι η Τουρκία έχει υπογράψει μεν τη Συνθήκη της Γενεύης με γεωγραφικό
περιορισμό για τους μη ευρωπαίους, ουσιαστικά στερώντας το δικαίωμα αιτήσεων
ασύλου στους ανθρώπους αυτούς. Τέλος,
υποστηρίζω ότι πολιτικά-επιχειρησιακά, η Συμφωνία είναι εξόχως εύθραυστη, διότι
κανείς δεν μπορεί να χωρέσει στο κουστούμι που του βάζει: ούτε η Ελλάδα, ούτε η
Τουρκία, ούτε οι υπόλοιπες χώρες της ΕΕ που ριγούν από ανησυχία στο ενδεχόμενο
εξήντα εκατομμύρια Τούρκοι να μπορούν να ταξιδεύουν ελεύθερα στην ΕΕ. Από την
άλλη, ως σήμερα, το deal
είναι αποτελεσματικό, καθώς οι ροές έχουν σχεδόν εκμηδενιστεί. Αυτό όμως που
λέω είναι ότι πέραν από ντροπιαστικό, το αποτέλεσμα αυτό είναι και πρόσκαιρο,
οπότε οι πρώτοι που θα πρέπει να σκεφτούμε κάτι άλλο είμαστε εμείς στην Ελλάδα,
που θα κάνουμε και τη βρώμικη δουλειά για τους υπολοίπους της ΕΕ. Η Γερμανία παλεύει με κάθε τρόπο να πείσει
ότι αυτή η Συμφωνία είναι μονόδρομος διότι έτσι, τάχα, θα αποφύγουμε τα
χειρότερα και την άνοδο της Άκρας Δεξιάς. Συγχωρέστε με, αν είναι να μην έχουμε
καθόλου πρόσφυγες προκειμένου να μην έχουμε ακροδεξιούς, τότε όντως μπορεί και
να το καταφέρουμε, αλλά ακροδεξιοί έχουμε γίνει στο μεταξύ εμείς οι ίδιοι.
Υπάρχουν έντονα ερωτήματα
για την καθυστέρηση μεταφοράς των προσφύγων σε φιλικές δομές. Γιατί είναι
δύσκολο για την πολιτεία να αξιοποιήσει ήδη υπάρχοντα ακίνητα προκειμένου να
μην παραμένουν σε καταυλισμούς;
Η ελληνική διοίκηση υποφέρει από αγκύλωση. Έχω μια εμπειρία της
ανυπέρβλητης δυσκολίας που υπάρχει να γίνονται πράγματα τα οποία κανονικά θα
ήταν μάλλον εύκολα, όπως αυτό που λέτε. Από την άλλη όμως, δεν είναι μόνο η
αγκύλωση που προέρχεται από την κρίση, την υποστελέχωση και λοιπά φαινόμενα,
αλλά και κάτι άλλο: είναι η αβελτηρία των ελληνικών αρχών να κινηθούν στην
κατεύθυνση υλοποίησης πολιτικών που δεν βασίζονται πλέον στην ιδέα της Ελλάδας
ως το τέλειο τράνζιτ αλλά ως χώρας που εξ αντικειμένου θα αναγκαστεί να
μοιραστεί ένα κομμάτι του πληθυσμού αυτού για πολύ μεγαλύτερο διάστημα. Όσο η ελληνική διοίκηση εξοικειώνεται με την
ιδέα ότι οι άνθρωποι που μείνανε εδώ, δεν πρόκειται να φύγουν γρήγορα, τόσο πιο
αποτελεσματική θα γίνεται. Αν αντιθέτως, είναι βυθισμένη στην προσδοκία ότι
κάποια στιγμή οι άνθρωποι θα φύγουν, τότε μπορώ να σας βεβαιώσω ότι δεν θα
κάνει τίποτε. Αν εσείς έχετε δίπλα σας έναν εξαθλιωμένο γείτονα που πιστεύετε
ότι αύριο θα φύγει, δεν θα κάνετε και πολλά για να ζήσει καλύτερα,. Αν όμως
πειστείτε ότι θα μείνει κοντά σας, τότε έχετε πολλούς λόγους να κάνετε
ευκολότερη τη ζωή του.
Μιλώντας με πρόσφυγες και
μετανάστες που έχουν εγκλωβιστεί στην Ελλάδα, αντιλαμβάνεται κανείς πως αρκετοί
από αυτούς δεν έχουν αποδεχτεί το γεγονός του εγκλωβισμού και ελπίζουν να
φύγουν, ενώ εκείνοι που αρχίζουν να το συνειδητοποιούν, δεν βλέπουν τρόπο
ένταξης στη χώρα, είναι εντελώς χαμένοι.
Η άλλη όψη του προβλήματος που περιέγραψα προηγουμένως, αφορά τους ίδιους
τους πρόσφυγες. Γι’αυτούς, η ματαίωση της προσδοκίας είναι ακόμη πιο επώδυνη,
καθώς όλο το βιοτικό τους σχέδιο, που είχε έναν στόχο να φτάσουν κάπου,
κατέρρευσε. Αλλά κι εδώ νομίζω ότι το κράτος πρέπει με κάθε τρόπο να το
καταστήσει σαφές. Ξέρετε, μιλώ συχνά με πρόσφυγες και βλέπω ότι πρώτα απ' όλους
οι γυναίκες, και κυρίως οι μητέρες, συνειδητοποιούν ότι το ταξίδι σκάλωσε στην
Ελλάδα και παλεύουν να αναπροσαρμόσουν τα σχέδιά τους. Αυτό πολιτικά σημαίνει ότι από τη διαχείριση
του προσφυγικού ως ζήτημα υποδοχής, περνάμε στο προσφυγικό ως ζήτημα κοινωνικής
ενσωμάτωσης. Δεν βλέπω να μπορούμε να κάνουμε κι αλλιώς…
Πώς θα καταφέρει η πολιτεία
να τους εντάξει από την στιγμή που τα κονδύλια απορροφούν οι ΜΚΟ; Θα μπορούσε
να αλλάξει η νομοθεσία που αποκλείει την πολιτεία από την απορρόφηση των
χρημάτων αυτών;
Το εμπόδιο στην κοινωνική ένταξη δεν είναι τα κονδύλια που διαχειρίζεται η
κοινωνία των πολιτών, αλλά το ότι το κράτος δεν καλύπτει το δικό του μερίδιο
κοινωνικής ευθύνης. Όσο λοιπόν το κράτος δεν διαθέτει προϋπολογισμό, ώστε να
μπουν το Σεπτέμβριο στο σχολείο 8.000 προσφυγόπουλα, εγώ προτιμώ χίλιες φορές
να βρεθούν κάποιες οργανώσεις να βοηθήσουν με υποστηρικτική διδασκαλία και τα
λοιπά. Το πρόβλημα είναι να παγιώνεται μια κατάσταση όπου το κράτος δεν κάνει
τίποτε, αναμένει τα πάντα από τις
οργανώσεις και μετά, να πετάει τις ευθύνες για όλα τα κακά σε αυτές. Διότι,
κακά τα ψέματα, αυτό έγινε στην Ελλάδα τους τελευταίους μήνες.
Πρόσφατα είχαμε
τραυματισμούς μετά από συγκρούσεις μεταξύ προσφύγων σε hot spot. Πιστεύετε πως θα ενταθούν αυτά τα φαινόμενα;
Ομολογώ πως δεν ξέρω, αλλά είμαι ανήσυχος διότι υπόστρωμα βίας υπάρχει σε
τέτοιες συνθήκες. Από την άλλη, στην Ελλάδα πολλές φορές κινδυνεύουμε
περισσότερο από την κινδυνολογία παρά από τον πραγματικό κίνδυνο. Το χειρότερο
που μπορεί να συμβαίνει είναι οι άνθρωποι αυτοί να ζούνε καθημερινά με την
ματαιωμένη προσδοκία ότι θα φύγουν. Σε αυτό επιμένω. Εξάλλου, να σας πω ότι δεν
είναι η πρώτη φορά που πληθυσμοί που μετακινούνται κάπου, σταματάνε και δεν
καταλήγουν στον αρχικό τους προορισμό.
Τι κάνει σωστά και τι λάθος
κατά τη γνώμη σας η Ελληνική κυβέρνηση στο θέμα των προσφύγων;
Η κυβέρνηση έκανε πολύ σωστά από την αρχή και κράτησε τόνους καταλλαγής και
ψυχραιμίας απέναντι στους πρόσφυγες. Δεν θέλω να σκέφτομαι τι θα συνέβαινε στην
Ελλάδα με την κυβέρνηση Σαμαρά να διαχειρίζεται με όπλο την ξενοφοβία της, τις
ροές του 2015… Θα είχαμε γίνει πυριτιδαποθήκη. Οπότε το καλό είναι ότι, με όλες
τις αδυναμίες, σφυρηλατήθηκε ένα κλίμα συμπόνιας, ευθύνης και αλληλεγγύης προς
τους αδύναμους. Πιθανώς, σε αυτό να έχει
το ρόλο του ότι και οι Έλληνες πλέον νιώθουν αδύναμοι στην ΕΕ, σε αντίθεση με
αυτό που ένιωθαν δέκα χρόνια πίσω. Από την άλλη αυτό, δεν είναι ισόβιο, οπότε η
κυβέρνηση πρέπει να κινηθεί συστηματικά και άμεσα, προκειμένου τα πράγματα να
μην εκτραχυνθούν. Τα λάθη τα υπονόησα προηγουμένως: άργησε, άργησε τραγικά, δεν
κατάλαβε εγκαίρως ότι τα σύνορα θα έκλειναν και δεν έκανε σχεδόν τίποτε,
προκειμένου να δώσει ένα σήμα σε κάθε κατεύθυνση ότι μπορεί να διαχειριστεί το
πρόβλημα. Καμιά φορά σκέφτομαι ότι η υπερέκθεση της αδυναμίας αυτής, ήταν
κομμάτι της στρατηγικής της… Τώρα, θεωρώ μεγάλο λάθος ότι προσπαθεί να πείσει
τον εαυτό της και εμάς, ότι η Συμφωνία Τουρκίας – ΕΕ αξίζει και έχει μέλλον.
Το προσφυγικό δίκαιο πήγε
περίπατο με τη συμφωνία ΕΕ - Τουρκίας. Δεν είναι η εξαίρεση όμως αυτό, η
πολιτική της ΕΕ γενικά περιορίζει όλο και περισσότερο τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Τι θα μπορούσαμε να κάνουμε ως κράτος αλλά και ως λαός;
Η Ευρώπη χρειάστηκε δύο παγκόσμιους πολέμους και δεκάδες εκατομμύρια
πρόσφυγες, ώστε να καταλήξει σε αυτό που ονομάστηκε μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο,
προσφυγικό δίκαιο. Αρκούσαν ένα εκατομμύριο πρόσφυγες προκειμένου να το
απεμπολήσει. Αυτό είναι ντροπιαστικό, δεν θα σταματήσω να το λέω. Ωστόσο, δεν
είναι ένα «ατύχημα». Ορθώς επισημαίνετε ότι εντάσσεται σε μια νέα εποχή για τα δικαιώματα στην
Ευρώπη και στον κόσμο. Μια εποχή αναδίπλωσης και οπισθοχώρησης. Σε κάθε ζήτημα
μας λένε ότι «δεν είναι καλά τα πράγματα, αλλά δεν υπάρχει άλλη διέξοδος». Έτσι
μας λένε και για τη συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας. Για το λόγο αυτόν, οφείλουμε να
παλεύουμε και να αντιπροτείνουμε. Το «όχι» μας πρέπει πάντα να συνοδεύεται από
βιώσιμες προτάσεις, που δοκιμάζουν την ικανότητά μας να σκεφτόμαστε και να
μαχόμαστε… Δύσκολοι καιροί