Δημήτρης Χριστόπουλος: «Εμβληματικό ζήτημα η χορήγηση ιθαγένειας»
«Να δουλέψουμε σοβαρά για ένα
βιώσιμο σύστημα τακτοποίησης των ανθρώπων που ζούνε χρόνια εδώ με έναν
Κώδικα Ιθαγένειας που να αρμόζει σ’ αυτήν τη χώρα» σχολιάζει ο Δ.
Χριστόπουλος
Ο Δημήτρης Χριστόπουλος από το
2000 διδάσκει στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου
Πανεπιστημίου, όπου είναι πλέον αναπληρωτής καθηγητής.
Πρόεδρος του διοικητικού συμβουλίου της Ελληνικής Ενωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου (ΕΕΔΑ) από το 2003 ώς το 2011 (www.hlhr.gr) και από το 2013 αντιπρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.
Πρόσφατα ορίστηκε σύμβουλος της αναπληρώτριας υπουργού Μετανάστευσης Τασίας Χριστοδουλοπούλου. Με αφορμή την τοποθέτησή του αυτή, αλλά και την κυκλοφορία του νέου διαδικτυακού -αυτήν τη φορά- βιβλίου του, μιλάει στην «ΕφΣυν.».
• Το τελευταίο σας βιβλίο κυκλοφόρησε τη Μεγάλη Πέμπτη σε μορφή e-book και διατίθεται δωρεάν από το online περιοδικό «Χρόνος». Γιατί ηλεκτρονικά και γιατί «Η κρίση των δικαιωμάτων»;
Η δωρεάν διαδικτυακή διάθεση είναι -νομίζω- μια ωραία ιδέα για μια συλλογή άρθρων, όπως αυτό το βιβλίο: ένα βιβλίο-κοινό αγαθό. Επί της ουσίας, τα δικαιώματα υποφέρουν σε μια κοινωνία που υποφέρει. Ποτέ δεν είναι στο απυρόβλητο, ακόμη και σε συνθήκες ευδαιμονίας, πολλώ -δε- μάλλον σήμερα. «Πιστεύω στα δικαιώματα» σημαίνει ότι πρόσβαση σε αυτά μπορούν να έχουν όλοι, όσο και να με ενοχλούν. Δοκιμαζόμαστε κυρίως σ’ αυτά που μας ενοχλούν. Ωστόσο, δεν είμαι οπαδός μιας ουδέτερης θεώρησης των δικαιωμάτων. Γράφω από τη σκοπιά του πολιτικού και ιδεολογικού χώρου που είναι με τον ανίσχυρο, όχι όμως για να τον χαϊδεύει, ούτε για να τον παρηγορεί. Από τη σκοπιά που εναντιώνεται στον ισχυρό όχι επειδή ο ανίσχυρος «έχει πάντα δίκιο», αλλά επειδή μια κοινωνία ισχυρών και ανίσχυρων είναι μια κοινωνία άνισων.
• Πέρυσι δεχθήκατε έντονες επιθέσεις, με αφορμή τη θέση σας για τον τουρκικό προσδιορισμό της μειονότητας. Τι λέτε σήμερα, ένα χρόνο μετά, για το θέμα;
Αναγνωρίζω πως ο τρόπος που τοποθετήθηκα τότε ήταν πολιτικά άστοχος και ελλειπτικός. Ωστόσο, θεωρώ πως η ουσία της θέσης μου, ότι η μειονότητα συμπαγώς είναι δεμένη στο άρμα του τουρκικού εθνικισμού, είναι ορθή και είμαι στη διάθεση όποιου θέλει να το συζητήσουμε. Θυμίζω ότι στις ευρωεκλογές του 2014 ο ανεξάρτητος μειονοτικός συνδυασμός που στηρίχτηκε από το τουρκικό προξενείο πήρε συντριπτικά ποσοστά στις μειονοτικές περιφέρειες. Οι πολιτικές αδιάκριτων διακρίσεων που άσκησε συστηματικά το ελληνικό κράτος σε βάρος όλων των μειονοτικών ώς το 1990 ευθύνονται γι’ αυτό σε μεγάλο βαθμό.
• Τοποθετηθήκατε σύμβουλος στο υπουργείο Εσωτερικών. Πώς αξιολογείτε τη μεταναστευτική πολιτική ώς σήμερα και πού στοχεύει η νέα ηγεσία;
Στην Ελλάδα από το 1990 και μετά, ο μόνος μηχανισμός ένταξης των μεταναστών ήταν η μαύρη αγορά εργασίας και η μόνη δημόσια υπηρεσία που ασχολήθηκε με τη μετανάστευση, μέχρι να αρχίσουν οι νομιμοποιήσεις το 1998, ήταν η Αστυνομία. Αυτά πληρώνουμε σήμερα. Οταν η αγορά άρχισε να καταρρέει, δεν έμεινε τίποτε. Και φυσικά, ακόμη και σήμερα, η ΕΛ.ΑΣ. διαχειρίζεται το ζήτημα, ως μη όφειλε, έχοντας εδραιώσει μια κουλτούρα δίωξης, που και αδιέξοδη είναι και απάνθρωπη.
Τώρα βλέπω τρία κρίσιμα θέματα στα οποία θα δουλέψουμε βραχυπρόθεσμα, αλλά και μεσοπρόθεσμα: το να μπορέσουν να λειτουργήσουν όσο γίνεται καλύτερα οι υπηρεσίες ασύλου και πρώτης υποδοχής, διότι οι καταστάσεις στη γειτονιά μας –με πρώτη τη Συρία– οδηγούν σε κάθετη αύξηση των ροών. Να μπορέσουμε, αντί να χώνουμε τους ανθρώπους στα μπουντρούμια και σε κέντρα κράτησης, να τους καταγράφουμε, ώστε να μπορέσουμε επιτέλους να διαπραγματευθούμε έναν αναλογικό καταμερισμό τους εντός Ευρωπαϊκής Ενωσης. Τέλος, να δουλέψουμε σοβαρά για ένα βιώσιμο σύστημα τακτοποίησης των ανθρώπων που ζούνε χρόνια εδώ με έναν Κώδικα Ιθαγένειας που να αρμόζει σ’ αυτήν τη χώρα.
• Ως ΕΕΔΑ, της οποίας διατελέσατε για πολλά χρόνια πρόεδρος, είστε οι πρώτοι που φέρατε το ζήτημα της ιθαγένειας στην πολιτική ατζέντα της χώρας με τη νομοθετική πρόταση του 2009 για έναν νέο Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας. Πώς αξιολογείτε το τωρινό νομοσχέδιο;
Η πρόταση της Ενωσης ήταν όντως μια σημαντική αρχή. Αντιλαμβάνομαι πως το νομοσχέδιο που τέθηκε σε διαβούλευση είναι προϊόν αναγκαίων συμβιβασμών, και κυρίως της ανάγκης να ληφθεί υπόψη η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας που είχε βγάλει αντισυνταγματική τη δυνατότητα κτήσης ιθαγένειας για τα παιδιά που γεννιούνται και πάνε σχολείο εδώ. Νομίζω πως σκοπός είναι να βγει μια διάταξη που θα αντέξει στον χρόνο και στις επιθέσεις που θα δεχθεί. Για τον λόγο αυτό, η νέα ρύθμιση δεν αρκείται στη πρότερη νόμιμη παραμονή των γονέων και τη γέννηση, όπως έκανε ο Ν.3838, αλλά προβλέπει και παρακολούθηση στο δημοτικό, ώστε ο νομοθέτης να είναι βέβαιος ότι οι γονείς έχουν συνομολογήσει ότι το παιδί τους θα πάρει ελληνική εκπαίδευση.
Συνολικά, όμως, θέλουμε αλλαγές στα της ιθαγένειας. Κοιτούσα προχθές τα πρακτικά μιας επιτροπής πολιτογράφησης και δείτε ερώτηση προς αλλοδαπό που είχε κάνει αίτηση: «Ποιος είναι ο Βοναπάρτης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας;». Βγείτε και ρωτήστε το ίδιο πράγμα τους Ελληνες, και θα δούμε τι θα απαντήσουν. Η ιθαγένεια είναι εμβληματικό ζήτημα. Η ελληνική πολιτική κοινότητα είναι το μέλλον των ανθρώπων που ζούνε, υποφέρουν ή ευτυχούν μαζί. Αυτό δεν αντέχει η Ακροδεξιά. Αυτό είναι πραγματικός αντιρατσισμός.
• Μιλώντας για ρατσισμό, ξεκινάει η δίκη της Χρυσής Αυγής και η ΕΕΔΑ μετέχει στο Παρατηρητήριο της δίκης. Τι νομίζετε ότι είναι το πιο κρίσιμο πλέον;
Να γίνει μια δίκη όπως (και όπου) αρμόζει σε ένα κράτος δικαίου: να δικαστούν οι ένοχοι για τις πράξεις τους, να φανούν οι νομικές άμυνες της ελληνικής δημοκρατίας απέναντι στους εχθρούς της συντεταγμένα και όχι όπως όπως. Να φανούν όμως αυτές οι άμυνες, καθώς μέχρι τη δολοφονία του Φύσσα η Δικαιοσύνη ήταν απούσα. Οταν τελειώσει και τελεσιδικήσει η κατηγορία περί εγκληματικής οργάνωσης, θεωρώ ότι η Χρυσή Αυγή δεν θα πρέπει να έχει θέση στο κομματικό στερέωμα της Ελληνικής Δημοκρατίας.
• Ασφάλεια ή ελευθερία, λοιπόν;
Χωρίς ασφάλεια δεν υπάρχει ελευθερία. Η πραγματική ανασφάλεια ή το αίσθημα ανασφάλειας υπονομεύουν την ελευθερία μας. Για τον λόγο αυτό, κατασταλτικές κραυγές που επιτείνουν τον ηθικό πανικό στο «διά ταύτα» τους είναι κραυγές μη ελευθερίας. Η αστυνομία, και ιδίως ΜΑΤ, ΔΙΑΣ, ΔΕΛΤΑ, σε πολλές περιπτώσεις είχαν μετατραπεί σε παράγοντα ανομίας και όχι νομιμότητας. Από την άλλη, καταλήψεις που έχουμε δει το τελευταίο διάστημα από ελάχιστα άτομα και χωρίς νομιμοποίηση τις θεωρώ συμπεριφορές αντικοινωνικές, καθώς εντείνουν την ανασφάλεια των ανθρώπων και στην πράξη ενισχύουν τη δεξιά ατζέντα. Επομένως, καμία ελευθερία δεν υπηρετούν. Είναι προφανές ότι δεν εννοώ κάποιες συμβολικές καταλήψεις· εννοώ λ.χ. την πολυήμερη κατάληψη στο «Κόκκινο» ή στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.
• Από τον μη κυβερνητικό χώρο των δικαιωμάτων στον κυβερνητικό: πώς βλέπετε συνολικά το έργο της κυβέρνησης, όντας μέσα στη διοίκηση;
Κοιτάξτε, ο τόπος δεν μπορεί να διοικηθεί κανονικά, αν κάθε δεύτερη βδομάδα πρέπει να ασχολείται με κάποια νέα προθεσμία του Eurogroup. Αν μας αφήσουν για λίγο να εργαστούμε, τότε θα πρέπει να αναμετρηθούμε με τις δικές μας αδυναμίες, ώστε να φανεί ένα αριστερό μεταρρυθμιστικό στίγμα, που για την ώρα παλεύει να βγει. Δύσκολα πράγματα θα μου πείτε, αλλά αν δεν ήταν έτσι, δεν θα είχε βρεθεί η Αριστερά στην κυβέρνηση...
Πρόεδρος του διοικητικού συμβουλίου της Ελληνικής Ενωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου (ΕΕΔΑ) από το 2003 ώς το 2011 (www.hlhr.gr) και από το 2013 αντιπρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.
Πρόσφατα ορίστηκε σύμβουλος της αναπληρώτριας υπουργού Μετανάστευσης Τασίας Χριστοδουλοπούλου. Με αφορμή την τοποθέτησή του αυτή, αλλά και την κυκλοφορία του νέου διαδικτυακού -αυτήν τη φορά- βιβλίου του, μιλάει στην «ΕφΣυν.».
• Το τελευταίο σας βιβλίο κυκλοφόρησε τη Μεγάλη Πέμπτη σε μορφή e-book και διατίθεται δωρεάν από το online περιοδικό «Χρόνος». Γιατί ηλεκτρονικά και γιατί «Η κρίση των δικαιωμάτων»;
Η δωρεάν διαδικτυακή διάθεση είναι -νομίζω- μια ωραία ιδέα για μια συλλογή άρθρων, όπως αυτό το βιβλίο: ένα βιβλίο-κοινό αγαθό. Επί της ουσίας, τα δικαιώματα υποφέρουν σε μια κοινωνία που υποφέρει. Ποτέ δεν είναι στο απυρόβλητο, ακόμη και σε συνθήκες ευδαιμονίας, πολλώ -δε- μάλλον σήμερα. «Πιστεύω στα δικαιώματα» σημαίνει ότι πρόσβαση σε αυτά μπορούν να έχουν όλοι, όσο και να με ενοχλούν. Δοκιμαζόμαστε κυρίως σ’ αυτά που μας ενοχλούν. Ωστόσο, δεν είμαι οπαδός μιας ουδέτερης θεώρησης των δικαιωμάτων. Γράφω από τη σκοπιά του πολιτικού και ιδεολογικού χώρου που είναι με τον ανίσχυρο, όχι όμως για να τον χαϊδεύει, ούτε για να τον παρηγορεί. Από τη σκοπιά που εναντιώνεται στον ισχυρό όχι επειδή ο ανίσχυρος «έχει πάντα δίκιο», αλλά επειδή μια κοινωνία ισχυρών και ανίσχυρων είναι μια κοινωνία άνισων.
• Πέρυσι δεχθήκατε έντονες επιθέσεις, με αφορμή τη θέση σας για τον τουρκικό προσδιορισμό της μειονότητας. Τι λέτε σήμερα, ένα χρόνο μετά, για το θέμα;
Αναγνωρίζω πως ο τρόπος που τοποθετήθηκα τότε ήταν πολιτικά άστοχος και ελλειπτικός. Ωστόσο, θεωρώ πως η ουσία της θέσης μου, ότι η μειονότητα συμπαγώς είναι δεμένη στο άρμα του τουρκικού εθνικισμού, είναι ορθή και είμαι στη διάθεση όποιου θέλει να το συζητήσουμε. Θυμίζω ότι στις ευρωεκλογές του 2014 ο ανεξάρτητος μειονοτικός συνδυασμός που στηρίχτηκε από το τουρκικό προξενείο πήρε συντριπτικά ποσοστά στις μειονοτικές περιφέρειες. Οι πολιτικές αδιάκριτων διακρίσεων που άσκησε συστηματικά το ελληνικό κράτος σε βάρος όλων των μειονοτικών ώς το 1990 ευθύνονται γι’ αυτό σε μεγάλο βαθμό.
• Τοποθετηθήκατε σύμβουλος στο υπουργείο Εσωτερικών. Πώς αξιολογείτε τη μεταναστευτική πολιτική ώς σήμερα και πού στοχεύει η νέα ηγεσία;
Στην Ελλάδα από το 1990 και μετά, ο μόνος μηχανισμός ένταξης των μεταναστών ήταν η μαύρη αγορά εργασίας και η μόνη δημόσια υπηρεσία που ασχολήθηκε με τη μετανάστευση, μέχρι να αρχίσουν οι νομιμοποιήσεις το 1998, ήταν η Αστυνομία. Αυτά πληρώνουμε σήμερα. Οταν η αγορά άρχισε να καταρρέει, δεν έμεινε τίποτε. Και φυσικά, ακόμη και σήμερα, η ΕΛ.ΑΣ. διαχειρίζεται το ζήτημα, ως μη όφειλε, έχοντας εδραιώσει μια κουλτούρα δίωξης, που και αδιέξοδη είναι και απάνθρωπη.
Τώρα βλέπω τρία κρίσιμα θέματα στα οποία θα δουλέψουμε βραχυπρόθεσμα, αλλά και μεσοπρόθεσμα: το να μπορέσουν να λειτουργήσουν όσο γίνεται καλύτερα οι υπηρεσίες ασύλου και πρώτης υποδοχής, διότι οι καταστάσεις στη γειτονιά μας –με πρώτη τη Συρία– οδηγούν σε κάθετη αύξηση των ροών. Να μπορέσουμε, αντί να χώνουμε τους ανθρώπους στα μπουντρούμια και σε κέντρα κράτησης, να τους καταγράφουμε, ώστε να μπορέσουμε επιτέλους να διαπραγματευθούμε έναν αναλογικό καταμερισμό τους εντός Ευρωπαϊκής Ενωσης. Τέλος, να δουλέψουμε σοβαρά για ένα βιώσιμο σύστημα τακτοποίησης των ανθρώπων που ζούνε χρόνια εδώ με έναν Κώδικα Ιθαγένειας που να αρμόζει σ’ αυτήν τη χώρα.
• Ως ΕΕΔΑ, της οποίας διατελέσατε για πολλά χρόνια πρόεδρος, είστε οι πρώτοι που φέρατε το ζήτημα της ιθαγένειας στην πολιτική ατζέντα της χώρας με τη νομοθετική πρόταση του 2009 για έναν νέο Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας. Πώς αξιολογείτε το τωρινό νομοσχέδιο;
Η πρόταση της Ενωσης ήταν όντως μια σημαντική αρχή. Αντιλαμβάνομαι πως το νομοσχέδιο που τέθηκε σε διαβούλευση είναι προϊόν αναγκαίων συμβιβασμών, και κυρίως της ανάγκης να ληφθεί υπόψη η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας που είχε βγάλει αντισυνταγματική τη δυνατότητα κτήσης ιθαγένειας για τα παιδιά που γεννιούνται και πάνε σχολείο εδώ. Νομίζω πως σκοπός είναι να βγει μια διάταξη που θα αντέξει στον χρόνο και στις επιθέσεις που θα δεχθεί. Για τον λόγο αυτό, η νέα ρύθμιση δεν αρκείται στη πρότερη νόμιμη παραμονή των γονέων και τη γέννηση, όπως έκανε ο Ν.3838, αλλά προβλέπει και παρακολούθηση στο δημοτικό, ώστε ο νομοθέτης να είναι βέβαιος ότι οι γονείς έχουν συνομολογήσει ότι το παιδί τους θα πάρει ελληνική εκπαίδευση.
Συνολικά, όμως, θέλουμε αλλαγές στα της ιθαγένειας. Κοιτούσα προχθές τα πρακτικά μιας επιτροπής πολιτογράφησης και δείτε ερώτηση προς αλλοδαπό που είχε κάνει αίτηση: «Ποιος είναι ο Βοναπάρτης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας;». Βγείτε και ρωτήστε το ίδιο πράγμα τους Ελληνες, και θα δούμε τι θα απαντήσουν. Η ιθαγένεια είναι εμβληματικό ζήτημα. Η ελληνική πολιτική κοινότητα είναι το μέλλον των ανθρώπων που ζούνε, υποφέρουν ή ευτυχούν μαζί. Αυτό δεν αντέχει η Ακροδεξιά. Αυτό είναι πραγματικός αντιρατσισμός.
• Μιλώντας για ρατσισμό, ξεκινάει η δίκη της Χρυσής Αυγής και η ΕΕΔΑ μετέχει στο Παρατηρητήριο της δίκης. Τι νομίζετε ότι είναι το πιο κρίσιμο πλέον;
Να γίνει μια δίκη όπως (και όπου) αρμόζει σε ένα κράτος δικαίου: να δικαστούν οι ένοχοι για τις πράξεις τους, να φανούν οι νομικές άμυνες της ελληνικής δημοκρατίας απέναντι στους εχθρούς της συντεταγμένα και όχι όπως όπως. Να φανούν όμως αυτές οι άμυνες, καθώς μέχρι τη δολοφονία του Φύσσα η Δικαιοσύνη ήταν απούσα. Οταν τελειώσει και τελεσιδικήσει η κατηγορία περί εγκληματικής οργάνωσης, θεωρώ ότι η Χρυσή Αυγή δεν θα πρέπει να έχει θέση στο κομματικό στερέωμα της Ελληνικής Δημοκρατίας.
• Ασφάλεια ή ελευθερία, λοιπόν;
Χωρίς ασφάλεια δεν υπάρχει ελευθερία. Η πραγματική ανασφάλεια ή το αίσθημα ανασφάλειας υπονομεύουν την ελευθερία μας. Για τον λόγο αυτό, κατασταλτικές κραυγές που επιτείνουν τον ηθικό πανικό στο «διά ταύτα» τους είναι κραυγές μη ελευθερίας. Η αστυνομία, και ιδίως ΜΑΤ, ΔΙΑΣ, ΔΕΛΤΑ, σε πολλές περιπτώσεις είχαν μετατραπεί σε παράγοντα ανομίας και όχι νομιμότητας. Από την άλλη, καταλήψεις που έχουμε δει το τελευταίο διάστημα από ελάχιστα άτομα και χωρίς νομιμοποίηση τις θεωρώ συμπεριφορές αντικοινωνικές, καθώς εντείνουν την ανασφάλεια των ανθρώπων και στην πράξη ενισχύουν τη δεξιά ατζέντα. Επομένως, καμία ελευθερία δεν υπηρετούν. Είναι προφανές ότι δεν εννοώ κάποιες συμβολικές καταλήψεις· εννοώ λ.χ. την πολυήμερη κατάληψη στο «Κόκκινο» ή στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.
• Από τον μη κυβερνητικό χώρο των δικαιωμάτων στον κυβερνητικό: πώς βλέπετε συνολικά το έργο της κυβέρνησης, όντας μέσα στη διοίκηση;
Κοιτάξτε, ο τόπος δεν μπορεί να διοικηθεί κανονικά, αν κάθε δεύτερη βδομάδα πρέπει να ασχολείται με κάποια νέα προθεσμία του Eurogroup. Αν μας αφήσουν για λίγο να εργαστούμε, τότε θα πρέπει να αναμετρηθούμε με τις δικές μας αδυναμίες, ώστε να φανεί ένα αριστερό μεταρρυθμιστικό στίγμα, που για την ώρα παλεύει να βγει. Δύσκολα πράγματα θα μου πείτε, αλλά αν δεν ήταν έτσι, δεν θα είχε βρεθεί η Αριστερά στην κυβέρνηση...
http://www.efsyn.gr/arthro/dimitris-hristopoylos-emvlimatiko-zitima-i-horigisi-ithageneias